Dec 08 2009

Religulous ir religija

Category: Kino vino ir domino,Pezalaimop @ 22.17

Nuo mažens buvau pratinamas paisyti krikščioniškų normų, netgi esu krikštytas, bet visada abejojau ir klausinėjau tokių dalykų kaip “kas nusprendė, kad Dievas yra?”, “kodėl tai nėra įrodyta moksliškai” ir pan. Visada tuo abejojau ir dabar netikiu. Ypač po to kai pažiūrėjęs ne vieną filmą apie tai supratau, kad visos religijos atėjo iš vienos ar kelių labai senų religijų, tik buvo perrašytos, adaptuotos tam laikotarpiui. Kiek Dievų gimė gruodžio 25d. ir daug daug panašių sutapimų. Užtenka pažiūrėti filmą zeitgeist kur labai gražiai išdėstoma religijų raida ir panašumai: pirma, antra ir trečia dalys. Dabar gi pažiūrėjęs filmą “Religulous” prisiminiau kaip mano tikybos mokytoja ir kiti tikintieji su kuriais bandydavau ginčytis imdavo nervintis ir viską neigti, galiausiai išvadindami mane provokatoriumi ir pabėgdami nuo diskusijų, nes dažniausiai tiesiog užpildavau juos klausimais, o paaugęs ir argumentais. Iki šiol stebina, kodėl tikinčio žmogaus paklausus ko nors apie jo pasirinktą tikėjimą, jam nežinant atsakymo jis susimėto ir bėga nuo klausimo. Gal tiesiog labai baisu priimti tiesą ir pripažinti, kad Adamas ir Ieva prieš 5000m. ir kalbanti gyvatė yra tik bullshit ir pasaka vaikams gąsdinti, kad petriukas nesugalvotų aiškintis paskirties to ką turi tarp kojų su maryte, o tiksliau bijotų savo natūralių instinktų ir savo prigimties. Mano nuomonė apie bet kurią religiją (buvusią, esamą, busimą) yra tokia, kad visa tai yra tiesiog puiki valdymo ir manipuliavimo priemonė skirta tiems žmonėms kurie netiki savimi. Nes taip jau yra, kad žmogui nuo prigimties norisi kažkuo tikėti, į kažką atsiremti sunkiu momentu, kažkieno paprašyti pagalbos kai pats nežino išeities. Todėl tie kurie nežino kuo tikėti arba nenori tikėti savimi, renkasi tikėti kažkieno sukurtais idolais ir stabukais. Bet tiems kas visą tai sukūrė tik tiek neužtenka, prie viso to jie sukūrė dar ir puikią motyvacijos sistemą, kurį motyvuoja žmogų ne skatindama, o baugindama. “nedaryk to ir ano, kitaip Dievas nubaus”, “netikėsi pateksi į pragarą” ir t.t. ir pan. Taip išeina, kad ir ką bedarytum šiukštu nepadaryti ko nors, kad tik nenubaustų Dievas. Gal ir gerai, jei dalis tų taisyklių laikosi ir bent jau taip yra sukalbami, valdomi ir prižiūrimi. Visada vaikystėj stebėdavausi kodėl močiutė kuri bažnyčioj neša paskutinius pinigėlius į dėžutę gyventi geriau nepradeda, o tėvas niekam nieko nenešdamas ir vėl nuperka naują žaislą. Visada galvodavau kodėl tokia neteisybė, kad to močiutės tokios nelaimingos ir piktos veiduose.

Grįžtant prie tos tikinčiųjų susierzinimo ir bėgimo nuo klausimų temos. Penktadienį teko bendrauti su viena mergina. Ji tikinti – aš ne. Visai įdomi diskusija gavosi. Ji tvirtino, kad biblija parašyta Jėzaus. Ir kad ten viskas yra tiesa. Juokingiausia tai, kad bet kam paneigus bet kurią iš tų “tiesų” visi tikintieji atsako miglotai kažką “ne, tik tai kas ten parašyta tiesa”, “tu tiesiog nesupranti”, “maža kas yra įrodyta” ir t.t. Kodėl jokia tiesa negrindžiama argumentais? Tik tuščiais svaičiojimais ir miglotais veblenimais. Kažkada teko diskutuoti su drauge tomis religinėmis temomis. Aš jai sakiau, kad žmogui neįmanoma levituoti, ji tvirtino priešingai ir sakėsi tikinti, kad žmogus gali levituoti. Sakau, bet juk nėra įrodyta ir pan. Ir apskritai fiziškai tai neįmanoma. Ji gi atšovė, kad tai kalba mano protas, o tam, kad tikėti reikia “jausti”, o ne “žinoti”. Štai ir miglotas “taškas” diskusijoje. Po kurio nebėra nei jėgų nei noro ieškoti tiesos.

Ok tarkim, kad visa tai yra tiesa ir žemė atsirado prieš 5000m. Dievui ją sukūrus ir pan. O ką tada reiškia visi atradimai apie daug senesnius laikus ir t.t.? Gerai jeigu tai paneigia atradimus. Tada kaip katalikai paneigtų visus kitus tikėjimus? Juk tie kurie tiki kitais Dievais, Dievybėmis ar daugeliu Dievų galvoja, kad tik jie teisūs. Skaičiau pas ruvi gerą straipsnį apie simoroną ir, kad žmonės būna nelaimingi, nes jie save įspraudžia į rėmus. Na o tikintieji, besąlygiškai argi neįspraudžia savęs į rėmus? Juk jie priima tik vieną tiesą. Jie nesako “mes nežinom kaip buvo iš tiesų, todėl negaliu pasakyti”. Jie gi sako “Dievas viską sukūrė, o tu tamsuolį papulsi į pragarą” arba dar geriau “melsiuosi už tave, kad patikėtum”. Melstis už mane? Kad patikėčiau? Kuo? Kažkieno sugalvota ar pasirinkta tiesa? Nu jau tik šitų nesąmonių nereikia. Būtų įdomu rasti tikrai protingą tikintį žmogų, kuris žinotų daug teorijos ir apskritai gerai išmanytų savo tikėjimą, tam, kad galėčiau jam užduoti klausimus, kad galėčiau su juo diskutuoti ir, kad nebėgtų jis nuo kiekvieno klausimo atsakydamas “Dievo keliai yra aukščiau už mus ir mes nesuprantam kodėl jis elgiasi taip”. Nemažai minčių pasisėmiau iš šito filmo “Religulous”. Tiesiog labai gerai apibendrino mano visada keliamus klausimus religijai. Tikrai vertas dėmesio filmas, ypač tikintiesiems, o tuo labiau fanatiškai tikintiems. Norėčiau, kad užvirtų diskusija ir prasidėtų komentarų karas. Bet vargu ar kas nors iš tikinčiųjų numes bent vieną logišką arba realų argumentą religijos (bet kurios) naudai. Dar gi prisiminiau vieną labai populiarų atsakymą į daugelį klausimų “aš neprivalau tau nieko įrodinėti”. O gal tu nori man įrodyti?

Buk socialus, pasidalink!
Patiko? Prenumeruok RSS!

15 Responses to “Religulous ir religija”

  1. mop says:

    Pradėkim nuo to, kad jie TVIRTINA, jog viskas buvo būtent taip ir ne kitaip. Jie nesako tau "nori tikėk nori ne". Jie tau sako "jei netikėsi pakliusi į pragarą" ir pan. Kalbėjau apie tai ten kur apie bauginimą. Jie tau nesako "mes nesakom, kad tai faktai ar tiesa gali tikėt gali netikėt". Jie sako, kad tai tikrai yra faktai, kad Darvinas klydo ir t.t.

    Tai galbūt labiau ginčas, o ne mūšis. Kvailas beje. Nes tai tolygu tam, kad paimam vieną žmogų kuris sako "aš ateivis", kitas sako, ne tu ne ateivis, tu žmogus. Ir jie abu ginčijasi. Na tai ar ne absurdas? Tas pats ir su įrodinėjimu, kad viską sukūrė Dievas. Religingas šiuo atveju ateivis kuris bando apgauti ne tik save, bet ir kitus. 🙂

    Pasiduoda tie kurie netiki niekuo. Tikėk savim ir nereikės pasiduoti. Tikėk Dievu jei netiki savim. Tai pozityvu yra apgaudinėti save, kad tai kažkieno malonėj tai, kad jis pats sau sušika gyvenimą? 🙂 Come on. Kiekvienas turim būti atsakingi už savo poelgius. Viskas kas vyksta tiek gero tiek blogo mūsų gyvenimuose nevyksta dėl kažkieno malonės ar norų, patys sau susikuriam laimę arba nelaimę.

    Tai taip ir liks visa ta liaudis avių banda kurie laksto paskui iliuziją, neprogresuosim niekur jei leisim ir toliau religijai valdyti didelę dalį nemastančių.

    Dėl gerųjų religijos aspektų su tavim sutinku. Bet kiek skaičiau apie įvairias religijas, visur yra kažkokių kvailų rėmų, taisyklių ar apribojimų. Nes taip patogiau valdyti žmones. Bet dabar su religija toli nenueisim, laikai kiti. Reikia keisti valdymo formas (ir turiu omeny ne tik religijas, bet ir politinius režimus).

    O todėl, kad tiems kurie sekasi moka klausyti savęs ir savo pasąmonės, o kiti gyvena paviršutiniškai negalvodami apie savo tikruosius troškimus ir norus. Išmok klausyti savęs ir išmoksi būti laimingas, nes nebedarysi to kas prieštarauja tavo esmei, tavo vidui, tavo pasąmonei. Kol neišmoksi imsi viską ką siūlo ir bruka išorė vis nusivildamas kuo nors. Nes sunku ieškoti atsakymų kai nežinai net klausimų.

    • Antanas says:

      sutinku su viskuo iš esmės. tik vienas dalykas: o kaip paaiškinsi nelaimes, kurios nepriklauso nuo nukentėjusių žmonių? pvz žmonės, skrendantys lėktuvu, kuris poto nukrenta ir visi miršta, nėra patys kalti dėl pačio nukritimo.tada žmogui paprasčiau yra pasakyti "nu taip turėjo būti, taip lemta" ir viskas, viskas paaiškinta. yra dalykų, kurių neina elementariai paaiškinti, o ir yra žmonių tipas, kuriems tų aiškinimų nereikia, jiems reikia tiesiog tikėti kažkuo, nes kitaip yra per silpni ar tiesiog su tokiu mąstymu užaugę ir viskas. netikiu, kad diskusijomis galima kažką pakeisti religijų klausimais. čia turi laiko praeiti nemažai, kad visuomenėje atsirastų daugiau racionalaus mąstymo nei to sovietinio mąstymo, kad žmogui gyvenimą turi reguliuoti kažkas esantis aukščiau. plius žmonėms baisus mirties faktas ir visiems nesinori suvokti, kad po mirties nieko nebėra. tada žmonės išsimąsto pomirtinius gyvenimus, reinkarnacijas ir t.t. ta prasme žmonėms su silpnesne morale tiesiog būtina turėti kažkokį tikėjimą, kitaip bus sunku gyventi. o silpniesiems patapti stipresniais yra arba labai sunku, arba neįmanoma, tad čia staigių pokyčių tikrai nenusimato.

      kas dėl krikščionių įrodinėjimo jog Dievas yra ir t.t., tai aš tiesiog nekreipiu dėmesio ir tiek. tegu jie įrodinėja, tegu jie tiki tuom. aš netikiu, tad aš ir nesuku galvos dėl to. betkokiu atveju, bandant įrodinėti, kad Dievo nėra, susitapatini su jais pačiais, tai geriau net nesivelt į tokius ginčus. aš dažniausiai tokiais atvejais tiesiog atsimazinu vienaip ar kitaip ir tiesiog nekalbu šia tema, nes religiniai įsitikinimai yra vienas sunkiausiai pakeičiamų dalykų (jei žmogus kažkiek tvirčiau tiki), tai ten ginčytis beprasmiška, nes nei viena pusė neketina keisti nuomonės, tai kam gaišti laiką 🙂

  2. Antanas says:

    o kodėl kažkas kažką turi įrodinėti? kam to reikia? tu netiki, yra kas tiki, ir čia nereikia nieko įrodinėti. juk visi renkamės kuo tikėti ir kaip gyventi, tai kodėl reikia kažkam įrodinėti, jog reikia gyventi būtent taip, o ne kitaip. plius religija neturi būt pagrindžiama faktais, juk kitu atveju tai būtų tiesiog mokslas, istorija, o ne religija.

    nesu aš tikintis, bet tie, kurie agituoja už religijos neturėjimą, yra tokie pat kaip ir tie religingieji – kišasi ne į savo gyvenimus 🙂 praktiškai visi tikintieji ten jaučia pareigą kitiems nurodinėti , jog reikia ten tikėti, reikia pamaldose dalyvauti, ir t.t. čia irgi panašiai kaip religija – tik tiek, kad čia religija yra neturėti religijos ir lygiai taip pat bandoma nurodyti/įrodyti, jog dievo nėra, viskas paremta faktais ir t.t. tuo labiau kad ir tokios diskusijos yra ne apsikeitimas nuomonėmis, o mūšis, kurio tikslas – kažką įrodyti oponentui 🙂

    žmogui dažnai reikia ne faktų, ne mokslo, o religijos, kur viską galima supaprastintai paaiškinti. kur galėtų žmogus turėti vilties ir t.t. kažkaip man toks įspūdis susidarė, kad tie, kurie nėra tikintys, lengviau pasiduoda nevilčiai, nes nėra kuo tikėti, nėra kaip savęs paskatinti. racionalusis žmogus dėl nesėkmių kaltins save, nes kažką blogai darė , ir t.t., kas nėra pozityvu. religingas žmogus dėl nesėkmių turės pasiteisinimą – nesiseka, Dievas baudžia už nuodėmes ir t.t., ir viskas daug paprasčiau yra tada. tam žmogui ir norisi religijos 🙂 gali įrodinėti, bet net žmogus remiamas prie sienos nenorės to pripažinti, nes tai reikš ir vilties praradimą. todėl matyt žmonės ir bėga nuo tų racionaliųjų žmonių, kai nebelieka argumentų. jei kurį laiką pastebėtum religingus žmones (ypač provincijoje) , tai pastebėtum, kad buityje labai didelį vaidmenį vaidina religija. kai tik kokia nelaimė atsitinka, taip iškart išgirsi ir frazę "vajėzusmarija" ar panašiai. žmonėms tiesiog reikia to ramsčio, kitaip nieko nebeliktų už ko kabintis.tad jei nenorim griauti žmonėms gyvenimų, geriau neįrodinėkim nieko – tegu gyvena kaip jiems patogiau, svarbu kitiems netrukdo.

    dėl argumentų UŽ religiją tai yra vienas. (primenu, aš nereligingas 🙂 ) vienas iš pagrindinių punktų būtų skatinimas, mokymas gyventi geriau/gerai/dorai. jei neklystu budizme apskritai daugiau vyrauja pats mokymąsis gyventi , o ne keliaklupsčiavimas prieš Dievą, kaip kad yra krikščionybėje. nors ir krikščionybėje yra neblogų elgesio pamokų, kurių tikrai reiktų visiems.

    o šiaip kontra-argumentų ir skeptikams galiu pateikti:
    1. ar kiekvieną faktą žinai įsitikinęs iš savo patirties, ar visgi perskaitei kažkur? jei perskaitei kažkur, bet neįsitikinai iš patirties, tai vadinasi tu TIKI, kad ta informacija yra teisinga, bet tu to 100% negali žinoti 🙂 būna gi klaidų įsivelia skaičiavimuose ir šiaip prielaidose 🙂 tai kaip tada galima argumentuoti reikalaujant įrodyti kažką religijoje, kai patys skeptikai viską daro remdamiesi TIKĖJIMU kažkokiais faktais? 🙂
    2. o sėkme tiki? likimu? bloga karma ir t.t.? kažkodėl vistiek yra kažkoks dėsningumas su žmonėmis – vieniems pastoviai sekasi, mėgaujasi puikiais gyvenimo rezultatais, o kitiems nesiseka nors tu ką. kodėl?

    Aš , kaip netikintis, tai sutinku, kad religija yra viena iš kontrolės būdų (ir veiksmingų), kad žmonės, esantys aukščiau, galėtų daryti įtaką žmonėms. tikrai su pykčiu prisimenu kryžiaus karų laikus, kai krikščionybė smurto pagalba "skleidė tiesą", nors pagonybė yra taikaus būdo religija, besiremianti į gamtą. ir lietuva tais laikais išgyveno aukso amžių – LDK laikus. Ir dabar išlenda viešumon krikščionybės kišimąsis į visų piliečių gyvenimus – amerikoj vyskupas ar kas ten toks tiesiogiai šantažuoja JAV prezidento padėjėją (berods) dėl to, kad jis sutinka dėl abortų įteisinimo. Vyskupas grasina uždrausti suteikti tam padėjėjui komuniją ar panašiai. Nu žodžiu – naudojasi įtaka vardan savo tikslų. Yra akivaizdu, kad dauguma religijų yra blogos – skatina nesantaiką, netoleranciją tarp kitokių žmonių, ir t.t. Bet yra ir teigiamų pusių religijoje.

  3. mop says:

    Taigi jie yra kalti, dėl to, kad sėdo skristi tuo lėktuvu. Dažnokai gyvenime pasąmonė mus perspėja sudarydama sąlygas kažkokiems "ženklams" prieš tokius įvykius. Pvz. "dieną prieš tai netyčia pamačius kokią nors antraštę apie lėktuvo avariją, ar reklamą kur dūžta lėktuvas". Tai gali būti bet kas, bet dažniausiai ženklai mums mūsų pačių pasąmonės siunčiami sąmonei, kad ji atkreiptų dėmesį ir padarytų išvadas. O kaip ir kalbėjau jei žmogus visai savęs nepažįsta tai nekreipia dėmesio ką jam kalba pasąmonė. Todėl galiausiai jis nužudomas ir tai jam ženklas, kad jis visiškai nepažįsta savęs. Galbūt tam, kad atgimęs kitame kūne labiau domėtųsi savo pasąmonę ir nebedarytų tokių klaidų (nežinia kaip ten viskas po mirties).

    Jei bandyti tai paaiškinti kaip Dievo valia, tai prisimenu anekdotą kur dužta prostitučių pilnas lėktuvas ir joms patekus pas Dievą, jis sako "man prireikė tiek metų, kad surinkčiau jus visas į vieną lėktuvą". Taigi tie kurie tiki Dievu tegu tada stebi ženklus siunčiamus jo. Aš gi tikiu, kad visi ženklai ateina iš pasąmonės. Ir mes patys sau esam Dievai ir Dievybės ir visa kita. Apskritai viskas aplink mus yra tai ką mes kuriame iš vidaus 🙂 O jei nežinai nieko apie savo vidinį kūrėją tai nieko nuostabaus, kad be tavęs tau sukuriamos nemalonios situacijos. O jos ir kuriamos tam, kad pagaliau atsimerktum ir pradėtum girdėti ką tau nori pasakyti ar perspėti tavo vidus.

    Tas "viskas paaiškinta" atsiranda iš ten, kad žmonės nenori prisiimti atsakomybės už savo veiksmus, jiems patogiau apkaltinti kitus ir dažnokai nesvarbu ką "Dievą", "artimą žmogų", "valdžią" ir t.t.

    Aš ir nebandau nieko keisti 🙂 Tik išsakau savo nuomonę. Jei norėčiau kažką keisti – veikčiau. O dabar tik samprotauju. Gal kas nors perskaitęs užsimanys ką nors keisti. 🙂

    Vat dėl mirties labai įdomiai kalba įvairūs filosofai. Pagrindinė mintis ta, kad laisvė atsiranda tada kai nustoji bijoti mirties. Ir iš tiesų juk pagalvojus, kai išauklėji save nebijoti mirties tai gali mėgautis gyvenimu nebijodamas, kad vieną dieną mirsi. Iš kitos pusės teisingai. Kam save gruzinti tais dalykais kurių negali pakeisti. Juk vis tiek mirsi, tai kam apie tai galvoti. Geriau mėgautis gyvenimu ir stengtis jį prailginti gyvenant sveikai. Dėl reguliavimo labai gera tavo analogija apie valdžią. Juk rimtai žmonėms reikia, kad juos valdytų, patys jie bijo kažką keisti ar būti savimi, patogiau ir paprasčiau rinktis kitų nuomonę. 🙂 prisiminiau vienos moters frazę iš to filmo "I don't know much about politics, but I vote to Bush because of his faith". Nu argi ne absurdas?

    Dėl to po mirties nieko nebėra tai nesutikčiau. 🙂 Nesakau, kad yra rojus ir pragaras. Bet realiai mes apie mirtį nežinom beveik nieko. Todėl palikim tai tai dienai kai mirsim ir sužinosim kas gi ten po mirties ar visgi ten nieko nėra 😉

    Kiekvienas gali būti stiprus, tik klausimas ar jis turi valios išlipti iš savo komforto zonos ir susidurti akis į akį su savim ir savo ambicijom 🙂

    Jau geriau toks tikėjimas būtų nukreiptas pasaulio pokyčiams. Ir visuotiniam gerumui. Nei, kad neštų pelną bažnyčioms ir visiems tiems kurie iš to pelnosi. Kaip norėčiau, kad vietoj Dievo žmonės tikėtų savimi ir būtų sąžiningi, bandytų keistis patys ir keisti aplinkinius. Skleisti gėrį, sąžiningumą ir vertybes. Vietoj to, kad viskas būtų verčiama preke ir viskas būtų tiesiog vartojama.

    • Antanas says:

      "Galbūt tam, kad atgimęs kitame kūne labiau domėtųsi savo pasąmonę ir nebedarytų tokių klaidų (nežinia kaip ten viskas po mirties)." ė, tai biškį jau pradedu nebesuprasti – tai tu kažkokius religinius įsitikinimus turi ar nelabai? Nes tie visi reinkarnaciniai dalykai tikrai nėra mokslas ir tikrai nėra įrodyta faktais, tai kaip tu gali tuo tikėti? 🙂 užsiuodžia šioks toks prieštaravimas sau 😉 matai, pats abejoji, jog po mirties nieko nėra. Kol tai nėra įrodyta, tol tai neturėtų būti laikoma kaip kažkokiu dalyku, kuriuo reikia iš tikro visiems vadovautis.

      "Dėl to po mirties nieko nebėra tai nesutikčiau. 🙂 Nesakau, kad yra rojus ir pragaras. Bet realiai mes apie mirtį nežinom beveik nieko. Todėl palikim tai tai dienai kai mirsim ir sužinosim kas gi ten po mirties ar visgi ten nieko nėra ;)" – argi to paties nereiktų apie religiją daryti? Kol nieko nežinom moksliškai, tol nereiktų ginčytis šiuo klausimu? 🙂 tiesiog dabar mes dalinamės savo įsitikinimais, iš kurių nei vienas nėra įrodytas moksliškai. plius mes patys labai daug ko nežinom apie aplinką, aplinkos sandarą ir kai kurių įvykių/veiksmų priežastis, tai mums dar tolokai manau iki to laiko, kol galėsim viską pagrįsti moksliškai, tyrimais ir įrodymais. dabar kolkas belieka tik remtis savo pasaulėžiūra ir įsitikinimais, kurie pas visus skirtingi, ir vienybę manau pasieksim negreit.

      p.s. užtenka man pasižiūrėti kokį nors serialą kaip "daktaras hausas", kad suvokčiau, jog labai dažnai žmonės turi skirtingus įsitikinimus, ir kaip dažnai žmogus gali su tais įsitikinimais klysti (pvz daktaras galvoja, kad pacientui tas ar anas, ir kuo daugiau daktarų, tuo didesni šansai, kad skirtingų diagnozių bus labai daug, nors serijos pabaigoje visgi tik vienas (dažniausiai) būna teisus , o visi kiti klysta. nors pradžioje visi jaučiasi teisūs ir kovoja dėl to, kad jų diagnozė būtų patvirtinta ir kad būtų daromas gydymas būtent taip, kaip jis kad galvoja).
      tas pats ir su visokiais religiniais įsitikinimais. pasaulyje yra labai daug žmonių su skirtingais įsitikinimais, jie visi kovoja už pripažinimą būti teisiais, bet galiausiai yra taip, kad labai daug žmonių klysta šiuo klausimu. esminis klausimas – kurie?

      • mop says:

        Tai ne religinis įsitikinimas 🙂 Tai nežinojimas fakto. Todėl priimu abu variantus. Gali būti ir vienaip ir kitaip 🙂 Nesakiau, kad tuo tikiu, sakiau, kad taip gali būti, lygiai taip pat kaip gali būti priešingai 🙂 Kažkaip jaučiu per daug kategoriškai nuskambėjo mano įrašas, tai dabar sunku gintis. Pritariu, kad kol nežinom tai abi (ar daugiau) tiesos gali tapti faktais jeigu bus įrodyta kažkuri. Bet šiuo atveju iš tų dviejų tiesų renkuosi realų pasaulį su jo stebuklais nei biblinius personažus 🙂

        • Antanas says:

          čia jau yra prioritetų dėliojimas, o ne racionalusis gyvenimas 🙂 juk stebuklai nėra nei moksliškai pagrįsti, nei ką, o ir pats pasakojai, kad viskas nuo žmogaus priklauso, tad ir tie stebuklai (pomirtiniai gyvenimai/visi kiti neapčiuopami dalykai) neturėtų egzistuoti visdėlto. anyway, čia jau šiek tiek kabinėjuosi prie žodžių ir "prigaudinėju" 😀

          bet šiaip blogas dalykas yra ta religija, visokie įsitikinimai ir t.t., nes dažniausiai ramiomis emocijomis diskutuoti yra labai sunku šita tematika. kad ir pats pradinis įrašas toks gan griežtas ir piktokas tikinčiųjų atžvilgiu, bet va žiūrėk jau ir keičiasi tonas ir pačios mintys 🙂 nesupraskit klaidingai – aš taip pat esu prieš aklą tikėjimą ( link fanatizmo ), bet aš esu ir prieš agresyvų agitavimą antireliginėmis tematikomis. Visad kartojau ir kartosiu manau – kraštutinumai niekad nebuvo gerai. nei Dievobaimingasis vyresnimas su nuolatiniais pamokslais jog degsiu pragare dėl neėjimo bažnyčion, nei apsiputoję bažnyčios atstovai, rėkiantys "kriskit ant kelių nuodėmingieji, ir melskit pasigailėjimo", nei tie tikrieji religijų skeptikai, jaučiantys misiją kone betkokia kaina paneigti religijos egzistavimą (čia netaikau tau, Sebai). tuo labiau, kad neretai tie skeptikai tuos religinguosius nori paveikti net tada, kai patys tikintieji to nenori, tai jau gaunasi šiokia tokia prievarta. o prievarta nieko gero nepasieksi, nebent trumpam laikui… bet šiaip – įdomi diskusija buvo, malonu buvo padiskutuot.

          p.s. bet vistiek pažiūrėjus į galutinį rezultatą – nei vienas iš diskutuojančiųjų nepakeitė nuomonės :DDD

          • mop says:

            Bet jie veikia 🙂 O šiandien vienos tikinčios paklausiau ar ji daug meldžiasi. Ji atsakė "Koks skirtumas ar daug, moku tas maldas, bet kas iš to, vis tiek niekas nesikeičia" taigi va, žmonės tiki nežinia kam. 🙂 O stebuklai pagal mano gyvenimo filosofija (pasąmonės galia ir pan.) man veikia, tai bent jau yra prasmė tuo tikėti 🙂 Galiausiai jo 🙂

  4. Ruvi says:

    Labai aktuali ir įdomi tema. Ir labai graži taiki diskusija. Aš jau privengiu šita tema – kaip ir Antanas – kalbėti, nes, matyt, tai daugeliui skausminga.. Norėčiau pasakyti ir savo nuomonę tokioje geranoriškoje aplinkoje 🙂

    Pirmiausia – visada atskiriu religijos nešamą žinią nuo jos pasekėjų. Aš puikiai suprantu, kad religijos turėjo savo užduotį tam tikru metu ir, ko gero, jos jau ją atliko. Keista vadovautis tuo, kas tiko – jei turėsime omeny sąmonės evoliuciją – primityvesnei visuomenei.

    Nė vienas šventraštis nėra užrašytas ir nuleistas Dievo iš dangaus – visi jie surašyti tokių pat žmonių, kaip ir mes visi, tik turėjusių tuo metu aukštesnį sąmoningumą (misiją), aukštesnį suvokimą. Neatmetu to, kad religijos buvo ir žmonių valdymo priemonė. Žinoma, kiekviena iš jų neša Žinią žmonėms ir tam, kad ją pamatytume, reikia ją pajusti, išskirti iš metaforų, alegorinių pasakojimų, kartais net ir pasakų.. Tą žinią turime Pajusti, o ne perskaityti pažodžiui.

    Neturiu nieko priešiško prieš tikinčiuosius, nes suprantu, kad daugeliui žmonių tas aklas tikėjimas yra laikinas ramstis į aukštesnį sąmoningumą ir savarankiškumą. Stipriam žmogui ramsčių nereikia.

    Beje, retas tikintysis yra perskaitęs savo religijos raštus, todėl ir jų tikėjimas – aklas.
    Ieškantys žmonės atranda atsakymus į jiems iškilusius klausimus, o tie klausimai, kaip rašė mop, kyla jau vaikams (dėl sąmonės evoliucijos). Jų netenkina atsakymas: todėl, kad taip parašyta.

    Pritariu jums, kad tikrai nereikia dėl to konfliktuoti. Yra daug teorijų apie žmogaus kilmę, bet mes negalėjome atsirasti Žemėje iškart visais tais teorijose pateiktais būdais. Tai ko ginčijamas – juk kiekvieną nuomonę galima argumentuotai įrodyti.. Tai tik dar viena priežastis susipriešinimui. Aš laikausi nuomonės, kad viskas, kas atgyveno, palaipsniui atkrenta savaime. Ir kuo daugiau žmonės ginčijasi, tuo daugiau jie palaiko tai, dėl ko jie ginčijasi.

    Bažnyčių gyvavimo būdas – toks pat, kaip ir vartotojiškos visuomenės ir žinoma, ji laikosi visų vartotojiško gyvenimo principų. Dalyvauti tame ar ne – kiekvieno asmeninis reikalas. Man taip pat norėtųsi atskirti finansinius reikalus ir kad tai būtų dvasingumo skleidimas..

    Man asmeniškai tai tebegyvuojanti tradicija, nerodau principų per, tarkim, laidotuves ar kitokias apeigas, jei to reikalauja aplinkybės. Kolkas “veikia” įskiepyta tėvų ir senelių inercija.

    Sau pati radau atsakymą, kurio ieškojau daugelyje religijų: Kūrėjas yra vienas, o mes esame jo kūrybinė išraiška, taip pat Kūrėjai savo plotmėje. Nemanau, kad jis prikūrė milijardus durnelių, kuriais galėtų manipuliuoti ir vaidinti gelbėtoją ir baudėją.. Tai žmonės jį suasmenimo, suteikė tautybių, žmogiškų savybių (baudžiantis, negailestingas..).. ir iki šiol ginčijasi, kieno jis svarbiausias.
    Tai tik mano nuomonė 🙂 ir dėkui už jūsų įdomias mintis 🙂 .

  5. alv says:

    Ir aš priėjau tos pačios nuomonės (kad religija buvo ir yra tik masių valdymo įrankis). Tik aš dar nežiūrėjau nei vieno, nei kito filmo, o man šiaip šovė į galvą :). Na, ne šiaip šovė, bet informacija seniai kaupėsi mano galvoj ir vieną dieną pasiekė "kritinę masę". Aš netgi žinau, kodėl man "dašilo" maždaug tuo laiku (31 m.) – turiu tam fiziologinį paaiškinimą 🙂 Tą suprasti man padėjo daug informacijos šaltinių, pirmiausia Wikipedia (angliška).

    Kur kas man labiau keista, kad Wikipedijoj nerandu va taip tiesiai šviesiai parašyta: "religijos yra užkariavimo ir žmonių suvaldymo technologijos". Gal nemoku ieškoti? Dar labiau man paradoksalu, kaip religijos yra vis dar tokios gajos šiais laikais. Gi pasaulyje, Lietuvoj yra tiek daug protingų žmonių, protingų, manau yra tiek , kad jie matytųsi, kaip stovi atokiau nuo religijos, o ne religiją skleidžiančiųjų pusėj ar tuo labiau religijos valdomųjų pusėj. Na, manau tikriausiai tą žino psichologai ir psichiatrai, bet kodėl per valstybinę TV aš matau vieną kitą religinę laidą, o ne profesionalų mediką, sakantį: "elkitės protingai ir žmogiškai, netikėdami viduramžių pasakom". Beje, neseniai per TV mačiau laidą apie Vincą Kudirką – jis savo laiku turėjo panašią patirtį, kaip mano ar kitų čia pasisakiusių. Tėvas siekė, kad V. Kudirka mokytųsi kunigų seminarijoje, o jis, supratęs religijos paskirtį , seminariją metė. Tuo metu katalikybė dar tikriausiai buvo ir priemonė nešti į Lietuvą lenkų kultūrą ir įtaką.

  6. Antanas says:

    šiaip dar vienas pastebėjimas iš psichologijos pusės: dažnas žmogus turi savo įsitikinimus. Įsitikinimas – tai tokia informacijos forma, kai žmogus galvoja, kad tai yra tiesa. Įsitikinimas gali būti ir tiesos/teisingumo samprata, įsitikinimas gali būti religiniai dalykai, įsitikinimas gali būti ir šiaip nuomonė kažkuriais klausimais. esmė tame, kad tas įsitikinimas nevisada yra teisingas, nes jis remiamas tuo metu turimomis žiniomis, mąstymu, ir t.t. Tai šiuolaikinėje visuomenėje yra labai daug skirtingų įsitikinimų, kurie dažnai prieštarauja vienas kitam (tarp skirtingų žmonių). Pvz puikus pavyzdys su seimo narių bandymais prastumti homofobiškus įstatymus – drausti viešą informaciją apie homoseksualius/poligaminius santykius ir t.t. Tai yra keleto seimūnų įsitikinimas, kad homoseksualizmas yra LIGA, ir kad homoseksualus reikia engti ar panašiai. Bet tai tėra įsitikinimas, nėra nei oficialių tyrimų apie tai, nei buvo daroma kažkokia analizė šiuo klausimu. Tai yra tiesiog nuomonė. Ar tai yra teisinga? Čia jau priklauso nuo žmogaus nuomonės, tolerancijos ir įsitikinimų, ar tai yra liga, ar tai yra genetiniai pokyčiai, ar tai yra natūralus gamtos procesas, kai ji žaidžia su skirtingomis kombinacijomis ir bando sukurti naujas būtybes. Link kur lenkiu? Cituoju Sebą : "Kaip norėčiau, kad vietoj Dievo žmonės tikėtų savimi ir būtų sąžiningi, bandytų keistis patys ir keisti aplinkinius. Skleisti gėrį, sąžiningumą ir vertybes." problema tame, kad mes esam su skirtingais įsitikinimais, skirtingomis pažiūromis ir vertybėmis. Tam, kad būtų pasiektas vieningas supratimas , kas yra gėris, kas yra normalu, kas ne, kokios vertybės yra geros, o kurios ne , reikės LAAABAI daug laiko, ir turiu įtarimą, kad to nebus pasiekta, kol bus skirtingos kultūros, skirtingas gyvenimo lygis tarp skirtingų šalių ir žemynų. Plius žmonės patys turi būti dvasiškai stiprūs. Pažiūrėjus į ameriką, kur atrodo dauguma gyvena ganėtinai aukštu pragyvenimo lygiu , ten yra labai daug visokių religinių įstaigų, nes žmonėms trūksta dvasinio gyvenimo, stiprybės, nes nuo pat vaikystės jiems skiepijama meilė pinigams, karjerai, turtams, bet ne gamtai, sau, artimam žmogui, gyvenimui. Tai manau pirmiau reikia priežastis (kodėl reikia religijos) naikinti, tada sumažės ir religijos poreikis, o ne keisti pasaulį bandant paneigti religijos svarbą ir tuo sukeliant dar didesnius pykčius , religijų karus, ir t.t.

    Tęsiant apie įsitikinimus: tai, kad Dievo nėra, ir t.t. tai yra tik tavo įsitikinimai (ir tu manai, kad tai yra tiesa), bet juk tu gali ir klysti šiuo klausimu 🙂 ir bandymas pakeisti pasaulį, bandant įrodyti, kad jo nėra, būtų tas pats, kaip krikščionims bandyti įrodyti visam pasauliui, kad visgi Dievas yra. Manau svarbiau šiuo metu spręsti kitas problemas, kurios nesusijusios su religijomis (skurdas, socialinė nelygybė, rasizmas ir t.t.), ir leisti likusiems dalykams nusistovėti savaime. Bent jau tol, kol religija netrukdo ir nekelia kažkokių problemų ar nesantaikos tarp kitų religijų žmonių. Manau gyvenam dabar tokiam periode, kur vis daugiau žmonių galvoja savo galva (vien dėl informacijos prieinamumo padidėjimo), vis daugiau žmonių abejoja religijos svarba, vis labiau bažnyčia netenka galios, tai manau laiko klausimas, kol pradės dominuoti religijos nebuvimas. Tik esminis klausimas, ar bus geriau – kartais žmogus be tikėjimo yra blogiau, nei žmogus su religiniais įsitikinimais… Juk žmogus be tikėjimo kartais gali pridaryti daug kvailų (ir kartais – blogų) dalykų 🙂

  7. mop says:

    Labai geras komentaras 😉 Pritariu, kad tai tik mano įsitikinimas, kad Dievo nėra. Nes tai nėra nei įrodyta nei paneigta. Pritariu, kad reikia skiepyti žmonėms kitą suvokimą, o ne apriboti juos nuo tikėjimo, nes tai tikrai nepadės 🙂 Kas link žmonių sąmoningumo tiesiog norėtųsi, kad vis daugiau žmonių pradėtų mąstyti patys, nešabloniškai ar primestinai. Džiugu, kad žmonės sąmoningėja, tikiuosi tai nesustos ir galų gale į kažką išsivystys. Kad nepasibaigs viskas anksčiau dėl viršūnių egocentrizmo ir godumo 🙂

  8. Nesamoniu muziejsu says:

    Taip ir sakykite kad ateistai esate, jusu ego jus ant tiek uzvalde, kad dvasia liko uzdaryta, kartas nuo karto nueikit i baznycia ir pabendraukit su Dievu, sukalbekit malda ir pajuskit tikra issivadavima, beto dar pridejus ispazinti, ir kaip man idomu kaip jus pasijusite viduje????

    • mop says:

      Na ego čia nelabai prie ko 😉 Ir dvasia nebūtinai yra uždaryta pas tuos kurie netiki pieštu barzdočiumi. Kiekvienas gali turėti savo dievą ir juo tikėti, man netinka tas kurį siūlo masėms, man tinka manasis kuriam ir meldžiuosi kai man prireikia. O apie išpažintį apskritai juokinga kalbėti. Pasakoti savo nuodėmes kažkokiam pedofilui? Nė už ką. Išsivadavimą galima pajusti medituojant, būnant sąmoningam ir nebūtina eiti į bažnyčią ir melstis, kad tą patirtum. Pasaulis yra šiek tiek daugiau nei tik bažnyčia ir maldos. Visų tų būsenų galima pasiekti kitur ir kitais būdais, kiekvienam labiau priimtesniais. 🙂 Ne aplinka žmogų keičia, o jis pats save viduje. Taigi nesvarbu kur esi ir ką darai, svarbu kaip tu jautiesi viduje ir kaip save priimi. Laimingam nereikia nieko, nelaimingas ieško ramsčių visur.

  9. vaidots says:

    tai žinoma. tikintis ir ateistas tai vienas ir tas pats – vienas turi įsitikinimą kad dievas yra o kitas kad jo nėra. Abu tiki. Tikintis dievu gali greit apsiversti ir tapti ateistu, ir priešingai; tokia tikėjimo prigimtis: pasirenkama tai kas patogiausia ir nebūtinai tam reikia įrodymų.
    Čia kaip su tais lėktuvais, arba sugriuvo bažnyčia, žuvo ten buvęs žmonės, arba ėjo popiežius, paslydo ir koją susilaužė.. vienas rėks “tai kur dievas buvo?” kitas rėks “kad anie nusidėjėliai (net iš prigimties)?” arba “dievo keliai nežinomi”. sutinku kad tokiems užtenka vikipedijos kad patikėtu dievu arba tuo, kad jo nėra. visiški kvailiai.

    “iš ko darysim gėrį jei ne iš blogio”

Palik komentarą